Kisajátított fogalmak tere
Kőrössi P. József (■): Azt javaslom, kezdjük ott, ahol ez a pályaív megszakadt, beszélj arról, amikor te Kolozsvárra kerültél egyetemistaként, lapalapításba kezdtél, és ez a lapalapítás a te pályád kettétöréséhez vezetett, legalábbis egyszerűen kicsaptak az egyetemről, mert olyan lapot akartál alapítani, amilyet akartál.
Ágoston Vilmos (▼): Kezdés előtt, kint a folyosón (a Bihar Megyei Könyvtár épületében – szerk. megj.) nézegettem a plakátokat, mert én újságíró akartam lenni mindig, és meg akartam nézni mindig, hogy mi van a történet mögött. Akkor jött ki három lány, az egyiknek diktálnia kellett valamit, biztos könyvészet, és akkor diktálta, hogy megjelent Republica Socialistă România. S akkor úgy írta le a másik, hogy jól mondtad? Még egyszer! Hogy van? Szóval, van egy kor, ami eltűnt, amit az ifjúságnak most már magyarázni kell, ami nekünk talán az életünk volt, amiben meggyűrődtünk, amire az egész életünk úgymond ráment, és most jön egy ilyen nemzedék, és azt mondja, minek beszélünk erről a múltról? Miért kell az egyetemről beszélni, kit érdekel, hogy voltunk egyetemisták és akartunk valamit? Akartunk egy Korunk kört és akartunk egy lapot, hát minden egyetemista akar, nem? Létre akartunk hozni egy lapot, hogy ne üljön az ember értelmetlenül.
■ Mi volt ez a lapalapítás?
▼ Engem akkor vittek el a Securitatéra kihallgatásra, amikor Ceauşescu meghirdette a nyitás politikáját a hetvenes évek elején. És úgymond szabadon lehetett írni már Picassóról is. Akkor megjelent egy belső utasítás, hogy lapot alapíthatnak az egyetemisták. Azonnal elszaladt két kollégám és megkerítette az engedélyt a lapalapításra, hozzákezdtünk a lap szervezéséhez. Az lett volna a címe, hogy Új Hajtás. Mondták, hogy inkább Kanóc címet adjunk neki, de aztán végül mégis Új Hajtás lett a címe, Molnár Gusztáv lett volna a főszerkesztője, mi rovatokat szerveztünk, szerkesztettünk, közösen akartuk írni a tanárokkal. Pascuék viszont azt mondták, nem lehet külön lapot létrehozni, létrehozták ehelyett az Echinoxot. Az Echinox híres és jó lap lett később, de mi azt szerettük volna, ha meghatározzák, hogy abban, a lapszámon belül, mennyi a saját, magyar oldal, ha már nem alapíthatunk önálló lapot.
■ Ti magyar nyelvű lapot akartatok, és ehhez a hatóságok nem járultak hozzá.
▼ Nem a hatóság, hanem az egyetem rektora, tudniillik ezek egyetemi lapok lettek volna. Ez volt az egyik vád ellenem, a másik az volt, hogy találkoztam amerikaiakkal. Többek között fordítgattam Orbán Balázs-meséket angolra, ezen gyakoroltam az angolnyelv-tudásomat, ebből lettem én amerikai kém. A másik az, hogy írogattam is, mindenki azért akar lapot alapítani, mert ír. És írtam egy parabolát arról, hogy majd eljön egy olyan kor, amikor már nem a feketék és a sárgák lesznek kisebbségben a világon, hanem a fehérek, és akkor hogyan fognak viszonyulni hozzájuk a feketék vagy sárgák, és ebből kerítettem egy parabolát. Akkor volt a reneszánsza, a hatvanas években az amerikai fekete mozgalomnak, és én elképzeltem, hogy jó, a feketék majd hatalomra fognak jutni és akkor majd meglátják, hogy milyen toleránsak. Örökké ez foglalkoztatott, hogy kisebbség és többség viszonyában hogyan fog érvényesülni a tolerancia. Fog-e érvényesülni, amikor hatalomra kerülök? Amikor hatalomra kerülök, hogyan fogom érvényesíteni azokat az elveket, amelyeket hatalomra kerülésem előtt követeltem?
■ Ez a parabola előkerült a te kihallgatásod során?
▼ Erre alapozták a vádat, ezért dobtak ki azután az egyetemről. Az egyetemről való kizárásom után öszszefogtak a jóemberek, kegyelmet kaptam, visszavettek az egyetemre.
■ Van egy személy, akinek fontos a szerepe ebben. Méliusz József sokat tett azért, hogy téged visszavegyenek.
▼ Ez úgy történt, hogy Szilágyi Júlia, akit ismernek itt jó néhányan, azóta is kitűnő esszéket ír, szólt Gáll Ernőnek, a Korunk főszerkesztőjének, Gáll Ernő szólt Méliusznak, aki az Írószövetség alelnöke volt, és ő román barátaival, Jebeleanuékkal és a többiekkel együtt intézte el azt, hogy a Securitaténak a dossziéját lezárják, engem visszavegyenek az egyetemre. Tehát elvégezhettem az egyetemet, de nem kaphattam sajtóban állást. Így kerültem, büntetésből, Csíkba. Ahol nagyon jól éreztem magam.
■ Volt a vegzatúra alatt egy házkutatás otthon, a szüleidnél, Marosvásárhelyen, mindenféle irredenta vagy fasiszta anyagot kerestek, mert azt gondolták, majd ilyeneket találnak. Találnak is, de kiderül, ez a te történészi, irodalomtörténészi munkáidhoz forrásanyag. És megtalálják közben édesapád munkaszolgálatos-igazolványát. Ez is érdekes dolog, hogy ez a két dolog hogy jön össze.
▼ Akkor én nem voltam otthon, a házkutatást egyszerre végezték, egyszerre tartották minden ismerősömnél, barátomnál és a szüleimnél. Én akkor Kolozsváron voltam. Nálam ugyanabban az órában tartották a házkutatást a kolozsvári diákszálláson. Tehát nem voltam otthon édesapáméknál. Az alapképlet, ugye, az volt, hogy minden rendszerellenes, aki nemzetiségi volt, horthysta, fasiszta és hazaáruló. És többek között ehhez még hozzá kellett venni a nyomaték kedvéért, hogy amerikai kém is. Ezeket a vádakat egyenként kellett bizonyítani, mert azért jogállam volt. Néha az is jogállam volt, egy másfajta jog. A hitleri Németország is jogállam volt. Akkor is egy joghoz alkalmazkodtak. Akkor is voltak paragrafusok, büntető törvénykönyv. A lényeg, hogy nem vették figyelembe azt, hogy a családunk két ágból áll, mint általában a családok. Van egy anyai ág és egy apai ág. Az anyai ágon katolikus székely családból származunk, apai ágon pedig Auschwitzba vitték el nagyszüleimet. Tehát nem ismerhettem őket. És amikor kezdték bizonygatni, hogy fasiszta vagyok, valahogy nem állt össze ez a képlet. És éjszaka, hosszú kihallgatás után megkérdi a tiszt, szerintem hogy lehet ezt eldönteni.
■ Tőled kérdezte meg?
▼ Tőlem, hogy végül is hogy állok ezzel a kérdéssel. Többek között olyan kéziratok fölött vitatkoztunk, mint Hitlernek a Mein Kampf című írása, egy nagyon rossz magyar fordításból kimásoltam részleteket. Mert milyen a filológus: kimásolom, felírom, hogy ekkor, ebből, ez a könyv, itt a szerző. És oldalt az oldalszámot, és akkor írom az idézetet. Házkutatáskor sejtettem, hogy ebből nagy baj lesz, és valahogy leszedegettem a tetejéről a szerző nevét. Aztán a belsejével majd kezdünk, amit kezdünk. Éjszaka került elő, a kivizsgálás nagyon egyszerű volt. Előszedték a papírokat, és magyarázni kellett, hogy ez mi, ezt mikor írtam. Többnyire úgy magyaráztam, hogy nem tudom, fogalmam sincs. Szóval rendszerint eléggé elutasító, rossz alany voltam. Egyik éjszaka kérdezték, hogy ez mi, mármint ez a kézirat. És én mindig így a kezembe vettem, azzal már telik az idő. Kis gondolkodási idő van, az ember olvassa, azaz telik az idő, amíg én gondolkodom, hogy mit mondjak. Ő is ideges lesz, várunk, én olvasom a Mein Kampf szövegét. És akkor látom, hogy ez a szöveg nem is olyan rossz szöveg, Ceauşescu idején vagyunk, hát ez nem olyan rossz szöveg. Gondoltam egy nagyot és mondom, hogy hát kérem, ez valamelyik tudományos szocializmus szemináriumon hangzott el, én ott lejegyeztem. (Derültség) És hát kezdi és újraveszi az őrnagy, aki román volt, én fordítottam neki és magyaráztam. És akkor maga elé vette és kezdte olvasni. Tehát kiderült, hogy tudott magyarul. De a kihallgatás román nyelven folyt. És akkor azt mondja, nana, hát itt az van, hogy nemzetiszocializmus. Hát mondom igen, hát nem? Hát nem. Na jó. Ezt a nehéz kérdést megúsztam, de továbbra is maradtam, mert voltak ellenem tanúvallomások, és akkor kezdte bizonygatni, hogy mégiscsak horthysta vagyok. Találtak nálam Horthy-anyagot. Éjszaka volt, már fáradtak voltunk, ők is sokat dolgoztak, én megértettem. Ők nagyon sokat dolgoztak, az az ember egész éjjel ott kellett üljön velem. Én ugye szabad ember voltam, mert azt mondták, hogy „cercetare în stare de libertate” Most ezt hadd ne fordítsam le magyarra. De ő munkaidőben volt, neki volt családja, felesége, haza kellett volna mennie, és akkor azt kérdi éjszaka, hát mi ez itt, hogy Auschwitzról beszélünk. Hát mondom úgy, hogy a nagyszüleimet elvitték, ezért nem szeretem én a horthyzmust, higgye el. Ez a vád nem fog működni, mondom neki, hiába, így behozhattak volna akárkit az utcáról. Ilyen alapon be lehet. Nem dühödött be nagyon, hanem felvette a telefont, valakit felhívott és kérdi: lehet valaki horthysta-fasiszta, ha a nagyszüleit elégették Auschwitzban? Ezt így kérdezte a szakembertől, szakemberek mindenhol vannak, és akkor a szakember éjjel kettőkor – szerencsétlen az is munkaidőben, ugye – válaszolt. És akkor a fülemre teszi a kagylót, hogy ismételje meg. Azt mondja a szakember a fülembe, hogy mindenki az, aminek tartja magát. Hát ez egy liberális elv. Na jó, ránéztem az őrnagyra, hát akkor én kell mondjam? Hát igen, te minek tartod magad? Én nem nagyon tartom magam horthysta-fasisztának és kész.
■ Most elég vidáman adtad elő, de azért nem volt ilyen vidám szerintem. A közvetlen környezeted hogy fogadta ezeket? Gondolok a feleségedre, családra, szülőkre, barátaidra. Ilyenkor azért volt frász az emberekben.
▼ A baráti körömet szintén elvitték kihallgatni, úgyhogy nem volt idejük gondolkodni azon, hogy hogyan viszonyulnak hozzám. Ott megmondták, hogyan viszonyuljanak hozzám, utána meg is mutatták nekem a dossziémat, hogy ismerjem meg a barátaimat.
■ Kőműves voltod hogyan hatott akkori szellemi munkáidra? Kőműveskedtél, úgy tudom.
▼ Több szakmát próbáltam, de egyikben sem lett belőlem jó szakember, sajnos. Ezért kénytelen vagyok ilyen könyvekkel foglalkozni.
■ Mik voltak ezek a szakmák?
▼ A kárpitosoknál kezdtem Marosvásárhelyt, azután Balánbányán voltam.
■ Miért mentél Balánbányára? Mit képzeltél ott magad elé mint jövőt?
▼ Nehéz most őszintének lenni, mert az idő teltével minden megszépül. És ez egy borzalmas baj, mert például én Balánbányát nem tragédiaként éltem meg, ezeket a munkahelyeket sem egyáltalán tragédiaként éltem meg, hanem úgy, mint ami hozzátartozik az élethez. Építőtelepre azért kellett mennem Kolozsváron, mert zárt város volt, más munkát nem vállalhattam volna, csak mezőgazdasági munkát, amihez abszolút nem értettem.
■ Miért, az építőiparhoz értettél?
▼ Mégiscsak városi gyerek voltam. Mindig szerettem fúrni-faragni, most is tudják rólam, hogy van két-három fúrógépem otthon.
■ Miért kell neked három fúrógép?
▼ Hát azért, ha a másik kettő elromlik. (Derültség) Amiért Balánbányára mentem, az sértődöttség volt, önállóság, kamaszkori szakítás a szülői otthonnal. Bebizonyítani, hogy meg tudok élni egyedül is. Vittem magammal egy fabőröndöt, egy katonaládát, mert az stílusos volt, azelőtt bútorgyárban dolgoztam. Azt hiszem, egy súrolókefét is vittem, mert úgy képzeltem, a bányában arra nagy szükség van.
■ Milyen bánya volt?
▼ Rézbánya volt. Balánbányán rézbánya van, s mondták, hogy van egy kis arany is. És természetesen egy Tolsztoj-kötetet is vittem. A Kreutzer szonátát. Ott fedeztem fel, hogy azt az irodalmat, amitől a középiskolában úgy megcsömörlöttünk, hogy mi azt nem olvassuk, azt bizony érdemes olvasni. Ki is vettem a balánbányai könyvtárból Gorkij Az anya című könyvét. Kötelező volt azelőtt és nem olvastam el. És hát mondom, lássuk. Na lássuk. Időnk itt van. Hatórai munka után nem mentem vodkázni vagy sörözni, hanem vettem ezt a könyvet a könyvtárból. Elolvastam. Döbbenten vettem észre, milyen tökéletesen írja le a bányajelenetet. Hogy ott vagy Balánbányán, s Gorkij ezt már megírta. Akkor döbbentem meg, hogy nem igaz, hogy az iskolában ne lehetne szépen tanítani az irodalmat. Úgy, hogy közelebb kerüljön az emberekhez. Hanem azt mondják, hogy ez kötelező olvasmány.
Számomra az, hogy valaki fizikai munkával kereste a kenyerét, és a másik esetleg Spinoza Etikáját olvassa, mellette még Hegel Esztétikáját, ezek nem kizáró jelenségek. Ezek az élet ugyanazon oldalai. Ha valakit nem érdekli mind a kettő, ez még nem azt jelenti, hogy ezért vagy azért egyik vagy másik tábort lehetne minősíteni, megalázni, jelzőkkel, címkékkel ellátni, hogy az egyik bunkó, mert nem érti meg a Kant esztétikáját, a másik pedig értelmetlen, mert hülyeségeket olvas. Ez a kontraszt volt Lassú vírus című regényemnek az alapja.
■ A bányászokkal, munkatársaiddal beszélgettél, tudtál velük kontaktust teremteni?
▼ Igen, persze el kell azért választani mindig, hogy kivel miről beszélgetsz. Én nagyon szeretek beszélgetni bárkivel bármiről. Nem akarok semmit ráerőltetni, hogy márpedig Umberto Ecót ha nem olvastad, én nem állok veled szóba. Mert az az ember biztos, hogy tudja, hogy azt a csavart úgy lehet alátenni, hogy ha te hatvanhatszor megpróbálod, akkor sem tudod úgy betenni. A bányában rendkívül vegyes népség jött össze, földrajztanároknak ajánlottam volna, megismerték volna Románia földrajzát, nagyon. Állandóan vándoroltak, két-három hónapot voltak egy bányában, aztán mentek a másikba. Engem is biztattak, hogy menjünk le, Újmoldován van egy olyan uránbánya, ahol még egy fél liter tejet is adnak. De én nem szerettem a tejet. (Derültség) Volt közöttük kirúgott őrnagy, katonatiszt, tanár, volt olyan, akit büntetésből küldtek oda. És végül a büntetés valahogy mindig olyan kellemessé változott. Eleinte nehéz volt, barakkok voltak, égő karbidlámpával kellett kimennünk este a vécére, egy közös vécé volt, és sisakot tettél a fejedre, hogy ne üssenek le a karbidlámpáért, mert az kincstári tárgy volt és viszsza kellett adni.
■ Miről beszélgethettetek?
▼ Én nagyon kíváncsi voltam, hol jártak, merre jártak, milyen tapasztalatuk volt, mit láttak. Ők arra voltak kíváncsiak, hogy mi az ördögöt tudok én olvasni.
■ Nem zavarta őket, hogy más vagy, mint ők, nem rekesztettek ki?
▼ Mindenki, amihez értett, azt ott felhasználták. Én is valahogy olyan helyzetbe kerültem, hogy bementem a kocsmába, kértem egy kis vodkát, kitöltöttek egy nagy vizespohárral. Mondom, kicsit kértem. Járjak kétszer? Na jó. Akkor kérdezték, tudok-e írni, mondtam, tudok. Nem írnád meg ezt a kérvényt? És én akkor ott írtam mindenfélét a bányászoknak.
■ Nyitottál egy irodát a kocsmában.
▼ Így van, ott írtam, és mind hozták a vodkát. „Emberek – mondtam –, én nem tudom ezt mind meginni. Igyátok meg ti.” „Nem, hát te megdolgoztál érte” – válaszolták. Hasznosítottam magam, ilyen egyszerű volt az élet.
■ Van néhány ember az életedben, akik nagy szerepet játszottak. Ők többnyire a barátaid, mondhatom azt is, hogy mestereid voltak. Három nevet feltétlenül említenünk kell, Méliuszra, Bretterre és Kapusi Antalra gondolok. Beszélj róluk, kérlek.
▼ Váradon a hetvenes évek második felében nagyon élénk szellemi élet folyt, az Ady kör fogalom volt, ide örömmel jöttek azok az urak, leszámítva Kapusit, aki nem tudott járni. Ide Bretter is eljött.
■ Mit jelentett neked Bretter? Ugye beszéltek Bretter-iskoláról, meg Bretter-óvodáról később. Sokan jártatok hozzá olyanok, akik tiszteltétek, nagymértékben köszönhető az ő személyiségének, hogy olyanok lettetek, amilyenek.
▼ Ha szigorú akarok lenni, nekem valami olyasmit akart tanítani, amitől mindenki idegenkedett. Neki az volt a beosztása, hogy szocialista filozófiát tanítson, úgynevezett tudományos szocializmust. A képzőművészeti egyetemen viszont esztétikát tanított és művészetelméletet. Amikor a tanítványa lettem, már ismertem, mert hozzá haza jártunk, maga köré gyűjtötte azokat az embereket, akik próbáltak valamit abban az időben írni. A mi nemzedékünk idején lehetőség volt közölni az Utunkban, a Korunkban, meg néhány helyen, amit akkor, mivel kevés lap volt, többen olvastak, mint ma, amikor annyi lap van. Egyszerre ismertebbek lettünk, mint azok, akik a mai nemzedékbe tartoznak, akiknek keményen meg kell küzdeniük azért, hogy a különböző lapokban elhelyezzenek egy írást. Minket akkor már megismertek, amikor már Bretternek kellett tanítania nekünk a tudományos szocializmust, akkor mi már értettük őt, hogy ő ezen egy diszkurzív, intellektuális gondolkodást ért. Teremtett egy értelmiségi légkört maga körül, ami elfelejtette veled, hogy diktatúrában élsz, adott koordináta-rendszeren belül bármiről gondolkodhattál, nem voltak tabuk. Ekkor kezdődött Bretternek a mitológiai témák iránti érdeklődése is, amiben mi a tökéletes nyitottságot éreztük. Hiszen nem azt írta le, hogy a társadalom x eleme találkozik a társadalom y elemével, és ebből jön ki valamiféle dialektikus akármi. Hanem elkezdett gondolkodni egy Kronosz mítoszon, vagy egy olyan helyzeten, ami a tudományos szocializmus kategóriájával megfoghatatlan.
■ A nyitottságodat és a befogadóképességedet ide vezeted vissza, a Bretter-féle iskolához?
▼ Mi jó barátságban voltunk Bretterrel, nem tekintettük magunkat tanítványoknak. Igazi tanítványoknak Egyed Péterék tekinthetik magukat, ők egy fiatalabb nemzedék voltak. Akkor még egy tábor voltunk, és most is nagyjából szót tudunk érteni. Különböző dolgokban más a véleményünk, de szóba tudunk állni egymással. Sajnos ma már nem állnak szóba egymással különböző táborok. Ez a világ majd elmúlik, s megint kialakul egy civilizált világ, ahol mindenki megmondja a véleményét, és kész. És talán Bretternél is ez volt, mert Bretter, mikor azt mondta, hogy a fiatalokból, a költőkből egy antológiát kellene kiadni, azt mondta, mindenkit hozzunk, mindenkinek az írását hozzuk el.
■ Valóban mindenki benne volt?
▼ Egyesek lusták voltak, és egyszerűen ezért maradtak ki, nem adtak írást. De ott lett volna más típusú írás is, mert nem volt Bretternek semmilyen megkötése. A szöveget lássuk. Én abban a kötetben Fábry Zoltánról írtam, aki szlovákiai kisebbségi volt, s manapság nem illik említeni a nevét, mert kommunistának tartották. Ő volt az, aki annak idején legelőször, az első világháború után megjósolta, hogy következik a második világháború. Ezt sajtókritikákból, német lapok olvasásából és abból a következtetésből vonta le, hogy amikor ilyen írások jelennek meg bizonyos német lapokban, ilyen erők szerveződnek társadalmilag, ez törvényszerűen el fog vezetni a második világháborúig. Ő ezeket meg is írta; ezt a hatvanas években előbányászni, illetve kisebbségi kérdéssel foglalkozott, és erről írni, nem volt veszélytelen. Ma, ha kezembe veszem még egyszer ezt a szövegemet, megdöbbenek, hogy mennyire nem lehetett kimondani akkor sok mindent. És én végigszlalomoztam ezeket, arra törekedtem akkor, hogy minél többet idézzek tőle, minél többet olvashassanak tőle, ne az én szövegem hasson. Ő egy teljesen elzárt szlovákiai kis faluban, Stószon élt, ahol vegyesen éltek, erdélyi viszonylatba lefordítva szászoknak megfelelő népek és a szlovákok. Oda járatta a lapokat a világ különböző tájairól, olvasta és írogatta a szövegeit a kolozsvári Korunkba. Mert Magyarországon már nem közölhetett. Akkor egyre nyilvánvalóbb, hogy erről az emberről nem tudni nekünk egyenesen bűn lenne. Balogh Edgárnak, aki Szlovákiából származott, többször mondtam, miért nem lehetne itt kiadni Fábry dolgait. És akkor azt mondta, hogy még nem érkezett el az ideje. Hogy miért foglalkozhattam én Fábryval? Mert Marosvásárhelyt Kapusi Antal orvosnak – akit említettél –, akinek a köréhez tartozott szinte mindenki, aki Marosvásárhelyt a korosztályunkból mozgott, Vári Atillától kezdve Gálfalvi Györgyön keresztül mindenki hozzájuk járt, óriási levelezése és kiterjedt kapcsolatai voltak szlovákiai, jugoszláviai magyarokkal, és minden lapot olvashattunk nála. Németh László is meglátogatta. Együtt mentünk Illyés Gyulához, felkerestük, mikor egyszer kaptam útlevelet életemben. Azt hittem, a Securitate nem tudja meg, hát a Securitate tudta, mert most, amikor kaptam egy ilyen kis tájékoztatót, azon láttam, valaki már jelentette nekik, hogy találkoztam kint Németh Lászlóval, Illyés Gyulával. Kapusi Antal egy központ volt, a felesége, Zoltán Ildikó tanárnő volt, világirodalommal foglalkozott inkább, Kapusi Antal orvos volt, orvosnövendékeket nevelt, és közben a magyar irodalmat és a magyar sorskérdéseket szerette volna közelebb hozni. Szóval, mind a kettőjüktől csak nyertem.
■ Ekkor már tolószékben élt?
▼ Igen.
■ Tamás Gáspár Miklós mondta azt: kevesen tudják, milyen nagyszerű dolgok jönnek ki a kezed alól. Én meg azt mondom, hogy a Kisajátított tér meghozta neked az országos ismertséget. Rendszeresen figyelem a magyar sajtót, nem tudok még egy könyvet mondani, amelyikről ilyen rövid idő alatt ennyien írtak volna. E kritikák között színvonalas elemzések is vannak. Az Élet és Irodalomban Láng Zsoltnak jelent meg nagyszerű kritikája, de sorolhatnám a többit is. Honnan az ötlet, hogy te ezt a könyvet megírd? Idézem teljes egészében a címet: A kisajátított tér. A nemzeti képzelet Doru Munteanu és Wass Albert műveiben. Miért kezdtél el foglalkozni ezzel a témával?
▼ Amikor már nagyon rosszul éreztem magam Ceauşescu Romániájában, a barátaim segítségével kijutottam Magyarországra. Ezek között volt Törzsök Erika is, az Európai Összehasonlító Kisebbségkutatások Közalapítvány vezetője. Ő is segített abban, hogy Magyarországra beutazást kapjak. Tudniillik Magyarország nem akart beengedni, engem visszautasított Magyarország. Igazuk volt. Minek? Ennél az alapítványnál dolgozom, az Európai Összehasonlító Kisebbségkutatónál. Alapvető célunk összehasonlítani a szó szoros értelmében. Ha nacionalizmusról van szó, ha valamilyen veszélyről van szó, akkor is összehasonlítani különböző népek, nemzetek között azt, ami miatt a feszültségek kitörnek, ami miatt két nép egymás torkát szorongatja. Ahhoz, hogy megértsük, mit jelent az egyiknél egy szorongató helyzet, meg kell nézni a másik népnél is, hogy mi történik. Ha én elemezni akarom azt a jelenséget, hogy mit jelent számunkra, magyarok számára az irodalomban, meg az irodalomkritikában, meg a közéletben egy olyan író neve, mint Wass Albert, akkor nem emelhetem ki abból a közegből, amiben ez a történet zajlik. Ezzel kapcsolatban van egy érdekes metafora. Az amerikai sajtóban folyik egy érdekes vita. Több érdekes vita van, mert óriási gazdasági válság van; amiről beszélnék, az von Braun története. Von Braun egy német arisztokrata családból származik, aki fiatalkorában szerelmese lett a rakétáknak. Elkezdett rakétamodelleket összeszerelni, azután belépett a kis modellezőkörbe, aztán a hadseregbe, a német hadseregbe. 1905-ben született, tehát a harmincas években került a hadseregbe, még a weimari hadseregbe, és kezdte kidolgozni a rakétákat. Mérnök lett, hadmérnök, egész életében továbbra is a rakétákat tervezte. Mivel Hitlerék környezetében nem volt senki megbízható, akárcsak a Ceauşescu környezetében, ezért be kellett lépnie az SS-be. Magas rangú SS-tiszt volt, adjutánsaival együtt, ők dolgozták ki a V1-et és V2-t. Az idősebbek még tudják, nekünk a nagyszüleink még mesélték, hogy ez fogja megmenteni Hitlert, a második világháborút. Hát, kevés kellett ahhoz, hogy ezek a rakéták tényleg működjenek, hogy atomtöltettel telítődjenek, s azután Hitlernek meghozzák a győzelmet. Hitler mindig a rakétákra adott több pénzt; amikor már bukásra állt, még mindig rakétákkal lőtte Angliát. Összeomlik Németország, von Braunt az amerikaiak gyűjtik be, szó szerint. Mert a titkosszolgálat komolyan dolgozott, tudták, hogy kikre kell legelőször rátenni a kezüket. Ugyanígy tudták az oroszok is, leszerelték, ugye, a gyárakat és vitték a Szovjetunióba. Az amerikaiak főként a mérnököket és a levéltári adatokat vitték ki. Megfogták, kivitték az egészet. És a negyvenes évek végén von Braun már a texasi rakétatelepen készíti az amerikaiaknak a rakétákat. Amihez persze sok pénz kell, s ezt a pénzt egyedül a Kongresszus adhatja. Ezért a médián keresztül próbálta bebizonyítani az embereknek, hogy óriási veszély fenyegeti Amerikát, el kell készíteni a rakétákat. Bush elnöknek a beiktató beszédét hallgattam Amerikában, még akkor is a Star Wars teóriákat adta elő, hogy óriási veszély fenyegeti Amerikát, meg kell a rakétabázist erősíteni. Végül aztán von Braun az Apollo-programnak lett a kidolgozója. Az amerikai holdra szállás egyik lényeges eleme von Braun nevéhez kapcsolódik, aki, ne felejtsük, SS-tiszt volt. Aztán többet nem volt már pénz az Apollo-programra, a német mérnök a nyolcvanas évek elején rákban meghalt. És az újságokban akkor kezdték előszedni, hogy annak idején, a náci Németországban, amikor készítették a V1-et és a V2-t, a föld alatt, különböző alagutakban építették ezeket a rakétákat, zsidó emberekkel meg foglyokkal, embertelen körülmények között. A lapokban azt kérdezték, hogy annak idején milyen alapon engedte be Amerika, mikor bizonyítottan az SS-vezérkarhoz tartozott. Hát úgy, hogy Amerika mikor úgy volt érdeke, bizony nemcsak a szabályokon könnyített, hanem azon is könnyített, hogy ne lehessen hozzáférni azokhoz a levéltári adatokhoz, amelyekkel bizonyítani lehet ezt a történetet. Na most jövünk vissza Wass Alberthez.
■ A metaforádat oldd föl, bár sejteni vélem a lényegét.
▼ A helyzet ilyen bonyolult, amikor a Wass Albert-per idején azzal érvelnek valakik, hogy nem engedték volna őt be Amerikába, ha bizonyított lett volna róla, hogy ilyen s ilyen volt. Azért meséltem ilyen részletesen ezt a metaforát, mert szintén egy arisztokratával történik meg. Szintén egy olyan emberrel, aki csak a szakmájával akar foglalkozni. Ő csak rakétákat akart. Ugye?
■ Wass Albert pedig csak írni akart.
▼ Wass Albert alapvetően íróember volt, s őt is ez a század sodorta hol ide, hol oda. Nem akarom én a két történetet összemosni. Mert von Braun végül is egy olyan hadsereget szolgált a rakétáival, a hitleri hadsereget, amelyet manapság nem szeretnénk életben tartani. Őt a szakma érdekelte. Wass Albert a németektől kapta a kitüntetést, nem a magyar hadseregtől. A magyar hadseregben csak Horthy külön engedélyével lehetett német kitüntetéseket viselni. Én végignéztem ezt a névsort, én ott Wass Albertet nem találtam. Ettől függetlenül megkaphatta a kitüntetéseket, nem vonom kétségbe. Csak annyit mondok, hogy én ott nem találtam. Sok elvarratlan szál van ebben az ügyben.
Megnéztem a hadtörténeti levéltárban azokat a német–olasz tiszti jegyzőkönyveket, amelyek arról szólnak, hogyan vizsgálták ki a magyar hadsereg keretében azokat az atrocitásokat, amelyek Észak-Erdélyben történtek a negyvenes bevonulás idején. Rájöttem, ezek a hadtörténeti levéltári anyagok a kritikus pontoknál nagyon hiányosak. Viszont rendkívül tanulságosak ezek a jegyzőkönyvek, mert kiderül belőlük, hogy a német hadsereg nem azt a célt szolgálta itt Romániában, hogy a románokat és a magyarokat összeugrassza, hanem próbált békét teremteni, próbált egyensúlyt teremteni, tisztán látni a két tábor között. Én nem erről az oldalról közelítettem ezt a kérdést, elsősorban az érdekelt, mit jelentett Wass Albert a magyar irodalmi értékrendben. Hogyan olvasta, teszem azt, egy kitelepítésre váró kolozsvári zsidó azt a Wass Albert-publicisztikát, amiben azt mondja, hogy: „Vigyázzatok, mert ezek a patkányok vissza fognak térni.” Ezzel szembe kell nézzünk. Ahogy a románoknak szembe kell nézniük az egész Ceauşescu-korszakkal. S itt a Doru Munteanu. Aki a Vinerea neagră című regényében azt a vérfürdőt írja le, amit a magyarok okoztak Kolozsvárott a románok ellen, azokat a bűnöket sorolva, amiket Wass Albert könyveiben mindig a románok követtek el. De az egésznek az egyensúlya akkor derül ki, ha a publicisztikája felől közelítem meg. Nem a per, a per mindig jogászok dolga. Feltételezhetjük, hogy a pert újra lehet tárgyalni, és újra is kell szerintem, beszéltem mind a két ügyvédjével, Kincsessel is, Frundával is. És világos, hogy ebben a népbírósági ítéletben olyan jogi slendriánság van, amit újra kéne tárgyalni. Megnéztem a magyarországi névsorokat is, amikor a népbírósági ítéletek kapcsán kértek ki embereket Magyarországról. Wass Albert publicisztikája sokkal perdöntőbb egy ilyen vitában, mint az ő perének a kérdése. Wass Albert költészetét nem akarom méltatni, nem tudom méltatni. Mint regényírót viszont méltatnám, a Farkasverem című regénye kiemelkedő alkotás.
■ Nem mondom, hogy őt 1940 előtt nem ismerték, de nem foglalkoztak vele, nem volt annyira téma. Írtak róla, kritikákat a könyveiről, de nem volt akkora jelentőségű, mint a többiek.
▼ Őt azért ismerték, mert a helikoni asztalhoz tartozott, ő helyet foglalt a helikoni körben, Kemény Jánosék körében. Egy kissé különc földbirtokosnak tartották, aki kedves előadásokat tartott. Meggyőző irodalmi körutakon vett részt, felolvasott, Magyarországon is ismerték, valószínűleg így juthatott el Babitshoz is.
■ Mi történt 1940-ben, hogy ez a fordulat bekövetkezett?
▼ Wass Albertnek már a publicisztikájában megjelenik 40 előtt is olyan intoleráns hang, ami később felerősödik. A két világháború közti erdélyi magyar arisztokrácia nem találta meg a román arisztokráciával a közös eszmét, a közös platformot. És talán ez lehetett a magyarázata annak, hogy az erdélyi arisztokrácia egészen más utat követett, más utat járt, mint mondjuk a magyarországi arisztokrácia. Sok minden játszott ebben közre; egyrészt az elzártság, másrészt nem voltak akkora földbirtokaik, harmadsorban egy olyan vegyes közegben éltek, olyan vegyes környezethez kellett alkalmazkodniuk, amihez ők nem akartak viszonyulni. Wass Albert viszont akart viszonyulni, hiszen ő román elit alakulatban volt, ha elhisszük a Kard és kasza című regényében leírt történetet. Akkor ő egy bukaresti, királyi alakulatban teljesített szolgálatot, le is írja, hogy amikor átkerült a magyar hadseregbe kiképzésre, akkor különösen megszenvedte, hogy egy őrmester őt egzecírozza.
■ A román hadseregben is önkéntes volt?
▼ Ő ott megtanult románul is, valamelyest már gyerekkora óta tudott románul. Sokkal jobban beszélhetett románul, mint én most, aki húsz éve nem használom ezt a nyelvet. Kellene valahol egy józan cezúrát húzni, megnézni, hogy műveiben mi az, ami maradandó. Megnézni, mi az, ami ebben a helyzetben továbbgondolandó román–magyar viszonyban, vagy egyszerűen el kellene vetni, és azt mondani, ez kérem zsákutca, idáig jutottunk, ezt már lejátszottuk egyszer, ez a sakkparti nem vezet sehová.
■ Amikor elemzed a műveit, érdekes dolgokra hívod föl a figyelmet.
▼ Wass Albert ikonográfiájában van egy típusrendszer, különösen a 40 után írt regényeiben. Úgy érzi, az olvasók olyan könyveket várnak tőle, amelyekben a konfrontatív sorsot írja le. Ehhez írói eszközökre lenne szükség, hogy az igazi feszültségeket, történeteket le tudja írni úgy, hogy meggyőzzön, és ne legyen sematikus ikonográfia. Mert ha sematikus lesz, akkor papírmasészerű alakok jelennek meg, akik kényszerítik aztán az írót, hogy ugyanolyan papírmasé figurákat írjon a következőkben is. És megtörténik, hogy kialakul egy jó zsidó típusa, aki szerényen jön, árulja abban a kis faluban, amit kell, van a rossz zsidó típusa, aki meggazdagszik, aki képviselő akar lenni, aki visszatetsző, pökhendi, úrhatnám. Ezek biztosan létező figurák is, de nemzeti karakterológiával telnek meg, a román mindig ilyen, a zsidó mindig olyan, és a magyar az jó. Ugyanez van Doru Munteanunál, a magyar vérszomjas, a magyar már Árpád óta rosszat akart nekünk, el akarta venni a földünket, ki akart minket űzni, meg akart gyilkolni. Azért jöttek be ide Kolozsvárra, hogy minket meggyilkoljanak, de mi aztán helyreállítjuk az igazságot. Igazság, jóság, szépség, ezek mind az én kisajátított fogalmaim. A kisajátított fogalmakat csak akkor tudom hihetővé tenni, ha nem én mondom el. Ha én mondom magamról, hogy milyen szép, okos, ügyes vagyok, akkor azon nevetnek az emberek. Egy másik személynek kell rólam mondania, el kell hitetnie velem, én magamat szidhatom, ezért a regényeiben mindig a román szidja, hogy ők egy ilyen koszos faluból származnak, az ő falujuk ilyen csúnya. Már a táj is csúnya, ahol ők laknak, kivetül a minősítés a tájra, és amikor a jó tulajdonságokat kell mondják róla, akkor a másik dicséri, s ugyancsak a román dicséri a magyart, hogy hát igen, a magyarok szavatartók, egyenesek, becsületesek, jók. Erre épül az egész. A másik lényeges történet, hogy a front visszavonulásával Wass Albert is ment egészen Németországig, utána következik az amerikai emigráció. A most kapható legtöbb könyve az amerikai emigrációban született, ő azóta nem járt Széken, nem látta itt a falvakat, csak úgy hallott meg olvasott egy-két tudósítást. És erről az időről mégis olyan regényeket írt, mintha ő tökéletesen ismerné ezt a világot. Ő a két világháború közötti kort ismerte, a két világháború közötti kor történéseit vetíti ki az 50-es évek utánra.
Egy másik stilisztikai kérdés, hogy amikor megszólal regényeiben egy más nemzetiségű, az nem tud tökéletesen magyarul, az nevetséges, az rosszul beszél magyarul, az töri a magyart. Pedig az, hogy egy másik megszólal magyarul, önmagában pozitívum lenne. Ha én megszólalok románul, és hibát ejtek, remélem, a románok azt elnézik nekem. Különösen nehéz a magyaroknak románul a nemet használni, amikor nincs ott mellette a névelő. Akkor rögtön látszik, hogy egy magyar beszél románul. Ha nem nézik ezt el nekem, akkor úgy érzem, nem elég toleránsak.
■ Szerinted miért Wass Albertből lett ez a nemzeti idol, miért nem Tamási Áronból vagy az ideológiailag ehhez a réteghez közel álló Nyírő Józsefből?
▼ Mindegyik külön-külön érték a maga nemében, Wass Albertnek is van értékelhető könyve, Nyírőnek is sok. Nyírő stílusa sokkal irodalmibb, igaz, más nyelvi környezetben keletkezett.
■ Miért nem belőle lett ez az idol? Ráadásul az ő regényeiben, elbeszéléseiben, novelláiban tényleg a kemény sorsú székely ember jelenik meg. Két olyan írót tudok mondani, aki a székely embert és ezt a sorsot nagyon jól ismerte, az egyik Tamási Áron, a másik Nyírő József.
▼ Tamási egy egész más történet, más stílus, más kontextusba emelhető. Wass Albert kultusza nem irodalmi kultusz, hanem elsősorban társadalmi kultusz, egy társadalmi jelenség, ahogy annak idején Păunescu kultusza nem azért volt, mert annyira szerették Păunescu verseit vagy Vadim Tudor verseit. Ily módon találnak ma emberek maguknak egy olyan lehetőséget, hogy azonosulhatnak egy olyan cél érdekében, amit megvalósítanak, hogy ez az ő lelki megnyugvásukhoz inkább hozzájárul, mint a racionálishoz. Hiszen a racionális javaslatok, amiket Wass Albert Amerikában javasolt, azok járhatatlan utak.
Ceauşescu amerikai útja alkalmával Hámos Lászlóék tüntetéseket szerveztek, hogy bizony Románia ne kapja meg a legnagyobb kedvezményt, mert ott diktatúra van. Ez kellő módon idegesítette az egész Securitatét és Ceauşescu gépezetét, nagy tét volt, Romániának kereskedelmi kedvezmény megadása egy olyan korban, amikor olajválság van a világon. És ekkor jön néhány őrült és tüntet ellenük, hát ez nagyon veszélyes. Tudják, mit csinált ekkor Wass Albert? Ezeket a tüntetőket gyalázta, ezek ellen a tüntetők ellen írt fulmináns publicisztikákat.
■ Miért?
▼ Mert az ő elképzelése szerint nem úgy lehet megoldani, hogy itt hőzöngünk, emberi jogok, liberális jogok, nem tudom mi. Egyszerű. Erdélyt vissza kell csatolni Magyarországhoz és punktum.
■ És akkor megoldódik minden.
▼ Kész, akkor megoldódott minden. Sajnos azok a fiatalok látták jól, akik ott tüntettek Ceauşescu ellen, hogy itt elsősorban a diktatúra ellen kéne tüntetni, azután más kérdéseket megoldani. És az etnikai kérdéseket emberjogilag kellene megközelíteni, mert azt megérti egy harmadik személy is. Nem lehet az etnikai kérdéseket elválasztani az emberjogi kérdésektől, nem szabad összekapcsolni területi kérdésekkel.
■ Te azt mondod, és ezzel, azt hiszem, mindenki egyetért, hogy a múlt rendszerben Romániában nem kommunizmust, főként nem szocializmust építettek, hanem nemzetiszocializmust. Ennek az volt a lényege, hogy nemzetállamot kell létrehozni, nincsenek nemzetiségek, a magyarok asszimilálódjanak, a zsidók, a németek vándoroljanak ki, hogy a cigányokkal mi legyen, arról nem volt sok elképzelés. És ehhez az ideológiához volt szükség olyanokra, mint Doru Munteanu, az általad felfedezett román szerző. A rendszerváltás után jó pár évvel, szép lassan, de kihal ez a hang Romániában. Viszont Magyarországon ezzel egy időben egy ellentétes folyamat indul el, és teremtődik egy idol, amelyik jelképezi azt az idegenellenességet, ami korábban Romániát jellemezte. Ez a folyamat mivel magyarázható?
▼ Erre nem találtam egyelőre választ, de észrevettem, hogy két ellentétes mozgás történik a térségben. Míg Magyarországon a vidám barakknak nevezett kádári világ letűnte után következett be a szabadság, addig Románia, ahol szinte a semmiről kellett kezdeni mindent, egy pozitív képet tud kifelé mutatni a világnak. A hatalmi szinten sugallt, irányított nemzetek közötti konfliktust, ami jellemző volt Ceauşescu idején, felváltotta egy más típusú, egy gazdasági konfliktus. Magyarországon a romló gazdasági helyzet elvezetett egy olyan álkonfliktusos világhoz, amelyben az emberek már csak abba tudnak menekülni, az az egyetlen menedékük, hogy legalább a múltjukhoz tudnak ragaszkodni. Ez egy menekülés. Egy olyan múltépítés, amely nem vezet a jövőbe. Már Wass Albertnek is a szemére vetették azt, hogy hova akarja ő visszacsatolni Erdélyt, a kádári Magyarországhoz? Hát azt nem akarhatja ő, aki ellenezte a kommunizmust, aki örökké ellene volt a kommunizmusnak, nem lát ebben valami ellentmondást? Márpedig más Magyarország nem létezett. Akik ma is ebben a paradigmában akarnak élni, hogy az új világban is kizárólag ezek a területhez kapcsolódó mítoszok fogják megoldani az életünket, azok nagyon nehéz helyzetben vannak, nehezen tudnak ebből olyan kiutat találni, ami valamerre is vezet. Marad a kesergés, a magunkba zárkózottság, a magunkra hagyatottság érzése. Holott a világ nem erről szól, ahogy annak idején Tamási mondta: „Azért vagyunk a világon, hogy valahol otthon legyünk benne.” Ezt mindig szoktam hangsúlyozni, mikor Kányádival beszélgetek, hogy te, ebben a mondatban nem vetted észre, ott van, hogy valahol.
Ebből az egész helyzetből csak egy kiút van, ha az etnikai kérdéseket emberjogi kérdésként fogjuk fel, ha megtaláljuk a közös nevezőt, találunk egy közös megbeszélési pontot, valami közös apró pontot a másikkal, hogy ezt megbeszélhessük. Míg egy konfrontatív irodalom csak annak használ, aki ezt el tudja adni.